Grianan Когда-то читал (года 3 назад уже) одну статью на дзене про то «Как Булгаков одной фразой попортил жизнь нескольким поколениям женщин» и написал к этой статье коммент, который неожиданно очень многим понравился. Мысли вокруг этой темы крутятся интересные, поэтому решил сохранить сюда некоторые комменты.
Автор статьи разбирает крайне известную и весьма популярную цитату из романа Булгакова «Мастер и Маргарита» — слова Воланда «Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!»
Мой коммент состоял в следующем:
Булгаков писал для людей, знающих Евангелие. «Просите — и дано будет вам, стучите — и вам откроют, ищите — и найдете». Речь о том, что для того, чтобы что-то получить, надо что-то сделать. Хотя бы попросить. И Булгаков не случайно вложил противоположную по смыслу фразу «никогда ничего не просите» — в уста дьявола. Это еще раз маркирует его именно как дьявола, противника Бога и соблазнителя людей. И откровенно говорит «гордая женщина». В чем тут соль? Мы привыкли слово «гордый» воспринимать как положительное. А оно, вообще-то отрицательное. Да, именно гордый будет сидеть и ждать, пока ему принесут мир на блюдечке. А когда не принесут — пойдет и утопится. Только вдумайтесь в это: убить себя, но не попросить! Это ж до какой степени надо ненавидеть других и себя. Гордость — причина всех проблем. Обид, насилия. Помните Абдуллу из фильма «Белое солнце пустыни». Тоже был гордый. «Я долго ждал. А потом бог сказал мне: пойди и возьми сам что тебе нужно, если ты сильный». Гордый просить не будет, он просто пойдет и отнимет сам что ему нужно. Гордость связана с тем, что человек считает себя лучше остальных. Не он должен просить, а они должны угадывать его желания и бежать их выполнять. А с какой стати?
Евангельский совет («просите») — он для людей и про людей. Просящий не просто извещает окружающих что ему что-то нужно, но он еще и проявляет уважение к ним — позволяя им решить, могут ли они помочь и как. Это основа общения. И основа общества людей. Основа любви. Потому что если ты кого-то любишь, ты не будешь ждать пока он догадается о твоем желании, не будешь ставить в глупое положение, когда он угадал и подарил — а, блин, не то. Тем более не будешь брать сам, не спросясь. Просьба — это проявление уважения к другой личности, к ее свободе и личному пространству. Это допускает возможность отказа. Делает людей равными. То есть это краеугольный камень человеческой жизни. А Воланд его разрушает.
Автор статьи отреагировал:
Жизнь с двойней
автор
Григорий, благодарю Вас за ваш комментарий. Не припоминаю, чтобы на уроках литературы в школе нам рассказывали нечто подобное. А жаль. Многие бы полюбили читать.
Я ответил:
Жизнь с двойней, когда я учился в школе, этот роман вообще не проходили. Так что Вам еще повезло. Хотя, как сказать… Вообще я думаю, что Булгаков не сильно проще Достоевского. Не так глубок, может, но зато его разгадывать сложнее. И этим он опаснее — если Достоевского понять поверхностно — будет просто скучно. А если поверхностно понять Булгакова — будет именно так, как Вы написали: «попортил жизнь нескольким поколениям»…
Далее пошли дискуссии…
тетра меркава
Григорий, ГОРДОСТЬ —КОРЕНЬ ВСЕХ ЗОЛ! Но в данном случае ваш ответ спорный… Маргарита вовсе не была таковой, —более того, —она была великодушным и сложным человеком и Женщиной , которая СПОСОБНА БЫЛА ЖЕРТВОВАТЬ! А жертвенность — это понятие Божественное ! ВОЛАНД —НЕ ЗЛО! ВОЛАНД ОТМЕТИЛ Маргариту , как Дитя СВЯТОЕ! Когда Вы «подрастете» духовно, может быть… сможете понять весь смысл личности, умеющей любить до смерти!)
Я, конечно, поднял голову, как старая полковая лошадь.
тетра, пока что Вы сами не «подросли» до того, чтобы перестать путать эмоции с духовностью, и отличать слова и поступки. Жертва — это всегда что-то ценное. Если у меня много лет в кладовке пылился бабушкин ковер, который я при очередной уборке отдал малоимущим соседям, это не значит что я чем-то пожертвовал.
И да, расскажите теперь, чем жертвует Маргарита?
Не все были полностью согласны.
Ильгам Мухарлямов
Григорий, «Просите» — это означает просить у Бога, а не у людей.
Я пояснил:
Ильгам, дословно сказано «И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят». Не сказано, что именно у Бога надо просить. Вы правы, в том смысле, что в первую очередь здесь имеется в виду Бог, но также имеется в виду общий принцип: тебе надо — ищи, проси, добивайся. Потому что ждать когда дадут — принцип пассивности. И заметьте, отношение к Богу является во многих случаях образцом для отношения к людям. 2 основные заповеди, которые устанавливает Господь — возлюби Бога и возлюби ближнего — они идут вместе и между ними есть отношение подобия. Кроме того, сказано «будьте как дети» — имеется в виду детская непосредственность, простота и открытость. А дети не стесняются просить, если им что-то надо.
А некоторые и совсем несогласны.
Наталья
Григорий, просить — заведомо ставить себя в зависимое положение от благодетеля, тешить его самолюбие даже без такового запроса. Человек с адекватной самооценкой сам предложит помощь и позволит сделать выбор: воспользоваться помощью или отказаться (и это выбор на равных), не пройдет мимо беды и не будет ставить нуждающегося в зависимое положение. Воланд говорит о самодостаточности, силе духа быть самим себе опорой, уметь находить из любой ситуации самостоятельно выход и не просить других решать твои трудности за тебя.
Снова объясняю очевидное.
Наталья, Вы утрируете и берете только крайние проявления просьбы. Понятно, что с точки зрения дающего — надо не ждать когда попросят, а самому идти и помогать. Но с точки зрения просящего — надо не ждать, когда прочтут мысли и сами догадаются помочь, а обратиться с просьбой. Смысл в том, что это два правила для людей, находящихся в разных положениях относительно друг друга — один должен помогать не дожидаясь просьбы, а другой должен просить не дожидаясь когда сами догадаются. Нужно быть активными в жизни и заботиться о других людях.
Просить — это не значит ставить себя в зависимость. Дело в том, что если вам что-то нужно от другого человека — вы УЖЕ в зависимости от него. И своей просьбой вы просто признаете этот факт. Не просьба создает зависимость, а нужда. А просьба позволяет установить человеческие отношения: «помоги» — «конечно, пожалуйста».
Вы правы, что Воланд говорит «о самодостаточности, силе духа быть самим себе опорой», но в этом и его лживость. Разве может человек быть самодостаточным? Вот предельно честно, положа руку на сердце, ответьте себе: может человек абсолютно и в чем не зависеть от других и не нуждаться в них? Ответ-то очевиден. Так зачем этот спектакль: «быть опорой для себя». Сам же Воланд в начале романа говорил — а вот внезапно заболеет человек. Ну и как он будет опорой для себя? Дети тоже не могут быть для себя опорой — это что, как-то унижает их человеческое достоинство? Стыдно не быть слабым — стыдно не бороться со своей слабостью. А Воланд по своему обыкновению переворачивает все с ног на голову: умри, сдохни от слабости, но гордо не проси о помощи. Для оценки нравственных положений в этике есть такое правило (сформулированное, если не ошибаюсь еще Кантом): преврати мысленно это положение в общеобязательный закон — и если оно не утратит своего смысла — то это подлинно нравственное суждение. Проделайте это с требованием Воланда «никогда не проси» — и что получится: люди просто перемрут по отдельности, гордо сидя каждый в своем углу. Возможно Воланд этого и хочет. А мы?
Наталья снова не согласилась.
Наталья
Григорий, вы перевернули мои слова. Да, я например, не прошу о помощи, умею справляться сама. И таких как я немало.
Зачем мне просить других сделать то, что я могу сама?
То, что не могу — я оплачиваю и это называется «услуга». И я не жду, что кто-то предложит мне помощь или будет читать мои мысли. Так что утрируете вы, не желая понимать причины и суть явления просьб и ее семантику.
Кое-кто пытался углубиться.
Irina B.
Григорий, а что такое любовь и что такое духовность? Хотелось бы услышать именно ваше понимание этого и вашу точку зрения. Что вы видите и как вы представляете эти два слова?
Пришлось нырнуть.
Irina, это трудно. Для меня «любовь» — это отношение к другому, стремление к единству с ним. Отношение может иметь своим источником чувство, но само по себе чувством не является. Оно включает обязательно волевой момент: это усилия, сознательно совершаемые для построения прочной связи с другим существом. И конечно, это забота, самопожертвование и все такое.
А слово «духовность» я не слишком люблю потому что им очень часто спекулируют, вкладывая в него все что в данный момент угодно. Для меня дух — это единство разума, воли и чувства. Применительно к разговору выше я имел в виду, что под «духовностью» иногда понимают различные эмоциональные проявления (ощущения восторга, подъема сил, какого-то благостного состояния, а то и страстного влечения). Не говоря уже о том, что все это почти всегда имеет под собой исключительно физиологическую основу, есть еще проблема разной полярности духа. Христиане знают не просто «дух», но дух, обращенный к Богу, и дух, отвергающий Бога. Поэтому различение духов имеет очень важное значение. Есть хорошее правило: «по плодам их узнаете их». То есть надо уметь различать слова и поступки. Если некто говорит красивые слова, но при этом совершает плохие поступки: например, поощряет обман, жестокие шутки, публичное «разоблачение» и осмеяние людей, кражи и убийства — возникает диссонанс между словами и делами. Но только дела показывают подлинную суть этого субъекта.
И если говорить о Маргарите — то мы не найдем среди ее поступков ни подлинной заботы, ни самопожертвования, ни верности — только страсть и заботу о собственном комфорте (даже от больного Мастера она уходит ночью, видя что он на грани — потому что ей некомфортно «ночью бросить мужа», которому она и так уже изменяла целый год). Она сентиментально хранит обгорелые страницы романа, но очевидно же что роман навеян Мастеру Воландом, этот роман погубил Мастера (во всех отношениях), да и в конце концов — что важнее: роман или писатель? К чему «любовь» Маргариты сильнее? Просто она хочет быть звездой, королевой бала, хочет восхищения и поклонения — этим продиктованы все ее поступки. Может само по себе это желание не плохо, но у Маргариты оно единственное — вот в чем суть трагедии.
Кто-то упрекал в отвлеченности моих рассуждений.
маргарита д.
Григорий, по-моему, Вы прекрасно объяснили не атеисту, но и неглубоко верующему человеку, единственное НО-это не для жизни. Обращаться с просьбой к тем кто не хочет никому помочь и вам в том числе, у кого ответ на все просьбы типа:»Если я это буду делать, что будешь делать ты,»- понимаешь, что каждый в жизни за себя, увы и в семье тоже (кроме детей), и не надо других людей «грузить» своими просьбами, кроме раздражения тебя ничем не одарят.
Однако, жизнь — она разная.
маргарита, да люди-то конечно разные бывают — встречаются и такие, которых действительно не стоит ни о чем просить. Но все-таки чаще встречаются люди, которые откликаются на просьбы. Еще одна тема — что помощь не обязательно должна быть бескорыстной, но это уже совсем иной вопрос…
Насчет того, что каждый за себя — дело еще и в том, что у каждого человека ограничены возможности (время, силы, средства), и часто случается, что помогая одному, ты лишаешь помощи другого, поскольку невозможно быть в двух местах одновременно. И вот этот другой может обидеться, считая тебя эгоистом и жлобом. Хотя это не всегда так. Просто у кого-то получается помогать абсолютно всем (у кого?), а у кого-то — нет. Случай из жизни: муж имеет много друзей и родственников, его постоянно о чем-то просят — и он постоянно помогает то одним, то другим. А жена на него обижается: «тебя все время нет дома, что-то сделать — не допросишься». Увы.
И все-таки многие упрекали меня в том, что я путаю гордыню (которая, безусловно, ужасная вещь) с гордостью (которая, ясен перец, вещь очевидно замечательная).
Alla M.
Григорий, нет. Не гордость. Гордыня. Это абсолютно разные вещи. А вот отсутствие гордости — и это есть проблема. Огромная проблема современности.И беда.
Пришлось опять вносить ясность в эту череду форм «полного тумана».
Alla, вот тут многие говорят о необходимости отличать гордость от гордыни. Но никто не говорит об их реальных различиях. Я понимаю, что есть некоторое различие в смысловых оттенках, обусловленное в первую очередь употреблением этих слов: «гордыня» — название главного греха в православии, а «гордость» — это некое самоуважение в светской сфере.
Но по существу я не нахожу здесь абсолютных различий. На мой взгляд сущность этого явления — в самопревознесении относительно других. С гордыней, в принципе, все ясно — это некая оборотная сторона эгоизма. Эгоизм — просто замкнут на себя, гордыня — это позиционирование себя по отношению ко всем остальным. Гордость часто считается положительным качеством, в отличие от гордыни. Но в ней всегда есть этот привкус самодовольства, самовосхваления. Это даже когда относится к реальным достижениям — не особо приятно. А уж когда человек гордится тем, что не является его заслугой (физическими или умственными качествами, данными от природы, героическими или состоятельными родственниками и т.п.) — и вовсе как-то странно.
Многие путают гордость с чувством достоинства — но это разные вещи. Достоинство — это умение не падать ниже некоего образца (хотя бы своего собственного имиджа). А гордость — желание не опуститься до уровня других людей, ощущение, что ты выше чем они, лучше, значительнее, достойнее. Гордость говорит, что у тебя есть некие заслуги и поэтому тебе положено больше чем другим, хотя говорить об этом — значит опуститься до их уровня.
В общем, на мой взгляд — гордость иногда бывает простительна (когда гордятся другими людьми — способными или хорошо воспитанными детьми, мудрыми учителями, героическими предками и т.п.), как ощущение причастности чему-то большому, светлому и хорошему, но никогда не является положительным качеством. Ну а гордыня со всех сторон отрицательна и непростительна.
Если я неправ — поправьте.
Alla предсказуемо не согласилась.
Alla M.
Григорий, Ощущение, что ты выше, чем остальные люди — это и есть гордыня. Всё просто. И все мудровствования — от лукавого. )))) А помните: «Гордым легче, гордые — не плачут, ни от ран, ни от душевной боли. На чужих дорогах не маячат, о любви. как нищие. не молят. Широко расправлены их плечи, не гнетет их зависти короста. Это правда — гордым в жизни легче. Только гордым сделаться не просто!»
Пришлось поставить вопрос ребром.
Alla, сможете сформулировать простое и точное определение гордости (с отличием от гордыни)? Без мудрствований и поэтических аллегорий.
Alla тут же исчезла. Зато вернулась Margarita.
Margarita
Григорий, Вы,очень правы…точнее не скажешь…Вот только вопрос-как назвать состояние души человека,когда не можешь ты просить .Ничего.Потому,что -элементарно СТЫДНО просить…как же быть тогда?Или это и есть гордыня???
Мой ответ.
Margarita, на Ваш вопрос: «как назвать состояние души человека,когда не можешь ты просить.Ничего. Потому,что -элементарно СТЫДНО просить» сложно ответить. Вероятно, надо подумать, проанализировать, можете ли Вы обойтись без помощи. Если да — то и не надо ничего просить. А если объективно нет — то надо отбросить этот стыд и попросить помощи у того, кто может помочь. Если человеку будет неудобно или сложно выполнить просьбу — он просто откажет. Просьбой человек не просто отягощает другого — а дает ему возможность проявить доброту и щедрость. Ну а захочет он или нет — это уже его дело.
Знаете как говорят: за спрос денег не берут. Просить помощи не стыдно. Стыдно ВСЕ свои потребности перекладывать на других. Стыдно лениться и не делать того, что можешь сделать сам. А честно признать свою слабость в чем-то и попросить помощи — это нормально.
Кое-кто пытался подвергнуть сомнению значимость знания евангельских истин для понимания Булгакова.
дима катаев
Григорий, Не только для знающих евангелие писал Булгаков ,а для гораздо большего количества людей а именно для всего человечества , мир не состоит из знатоков евангелия .Гений не сужает круг собеседников а наоборот расширяет до пределов насколько возможно больших , а не ограничивается только знатоками евангелия
Но нас кавалерийским наскоком с кургана невежества не возьмешь.
дима катаев, когда я сказал, что Булгаков писал для знающих Евангелие, я имел в виду лишь то, что используя евангельскую тему как основу сюжета для своего произведения, автор предполагал, что для адекватного понимания его произведения читатель должен быть мало-мальски образован (например, знать Библию, знать античную историю, знать мировую классическую литературу (например «Фауста» Гете), знать философа Канта (хотя бы в рамках гимназической программы) и т.д. и т.п. Конечно же, Булгаков писал для всех. Но любой автор, приводя скрытые (а иногда и не очень скрытые) цитаты из классики, полемизируя с другими авторами в своем тексте, вправе рассчитывать, что читатель тоже немного потрудился, чтобы приобрести школьную образованность, достаточную для понимания его текста.
Вся ситуация (наших советских читателей) описывается классическим анекдотом про гимназиста (или семинариста), которому на экзамене предложили для перевода латинскую фразу «Spiritus quidem promptus est, caro autem infirma». И он перевел ее «Спирт хороший, а мясо протухло».
Не обошлось и без поучающих свысока.
Владимир Николаев
Григорий, никогда ничего не просите у Бога, его можно только благодарить. Не будь попрошайкой, не клянчи ни у кого, не унижайся, а вот старайся познать мир, учись постоянно у других, признавай свои ошибки, гордись достижениями других не выпячивай свои вот основа гордого человека, только хлеб трудящегося сладок( евангелие).
А человек пораженный гордыней, а это ГРЕХ и причем очень большой, он присущ человеку очень эгоистичному.
Вот в чем различие гордого от гордыни.
Старая полковая лошадь во мне снова не смогла промолчать.
Владимир, «Бог гордым противится, а смиренным дает благодать» 1-е послание апостола Петра, глава 5. Священное Писание-то откройте хоть раз, прежде чем изобретать свое собственное богословие с квадратными колесами…
Но Владимир Николаев, конечно же, гораздо лучше разбирается в богословии, чем какой-то там апостол Павел.
Владимир Николаев
Григорий, Бог противится ГОРДЫНЕ, а не гордым. Гордость и смирение стоят рядом. Гордый всегда самокритичен, а вот человек с гордыней всегда правым себя считает. В Вас сейчас как раз гордыня взыграла, вы сразу перешли на личности. У вас нет аргументов, вы опираетесь на чужое мнение выдавая его за своё. В этом ваша ошибка по моемумнению. Есть чем возразить возражайте. Библия не догма, есть ещё и апокрифы, есть евангелие от Фомы, почитайте его. Фома был любимым учеником Иисуса. Так почему его евангелие не вошло в Библию.
Человек слепо верящий догматам как раз обладает не гордостью, а гордыней.
Все слова Иисуса имеют разные толкования. Так что не надо про квадратные вёсла и не переходите на личности, а то ваша догматика сразу рушится.
Был и каверзный вопрос про героизм.
людмила
Григорий, а вот Герой Нурбагантов,полицейский,который сказал, работайте,братья. Отказался на камеру призывать сослуживцев увольняться со службы. Как вы считаете,почему он выбрал смерть. Это гордость или глупость. Просто в те дни я много думала об этом и так для себя и не решила.
Мое мнение:
людмила, он не выбрал смерть (не надо мыслить в логике, которую пытаются навязать убийцы), он выбрал жизнь. И за нее боролся до конца, как подобает настоящему Воину, отказавшись уступить требованиям убийц. И победил, хотя сам лично погиб. Таких людей и воинов было много во время Великой Отечественной (и почти в каждой семье почитают своих героев и воинов). И сейчас их много, хотя их подвиги не всегда видны всей стране. Я тоже много думал о том, как такое возможно, откуда берутся такие люди. И я не знаю. Знаю только, что это не имеет отношение ни к гордости, ни к глупости, ни к чему другому — это за гранью обыденной жизни и нашего понимания. Может это умение в критическую минуту думать не о себе, а о других? Слава Богу, что есть до сих пор у нас такие люди.
Но, возвращаясь к основной теме…
Галина Ворошилова
Григорий, простите,но тысячи и миллионы женщин в мире знают ситуации, когда просишь по многу раз одно и то же у мужчины ( помощь, просьбу обратить внимание на что-то,сделать что-то, поговорить, проявить участие, показать, что он живой), а он, король королевич не отвечает вообще, не реагирует раз за разом, игнорирует просьбы и даже крики о помощи. Миллионы женщин прошли «школу» такого унижения и игнорирования их просьб, потребностей и чувств со стороны мужчин, что поневоле стали гордыми и зареклись во что бы то нистало хоть раз и хоть о чём нибудь просить их
Снова разжуем…
Галина, я говорил о принципах, а не о конкретных людях. Люди бывают всякие — и глухие к просьбам, и просто слабые, и забывчивые, и невнимательные, а бывают и такие, что просить не надо. Разные бывают. И женщины и мужчины.
Но знаете, у древних римлян было сформулировано очень хорошее правило: злоупотребление не отменяет употребления. Наличие воров не отменяет необходимости быть честным.
Новый заход про ту же тему…
Encore
Григорий, Вы правы. Но есть вопрос в грани между поросил — дали и поросил — получили взамен. То есть, бескорыстных людей много, но есть и те, кто за твою просьбу сдерут три шкуры, читая, что ты должен пожизненно. Это же касается и современных работодателей. Ты просишься на работу, тебя берут, но за это ты работаешь без ночей, выходных и тд без доплат. Как бы Вы поступили? терпели и гробили себя? или ушли? Что такое Ваш уход? проявление гордыни или уход от самоубийства в угоду начальнику?
Жизнь — она такая…
Odile, да, конечно, никто не говорит, что обязательно нужно всегда просить, не глядя на то, какие могут быть последствия. На то мы и разумные люди, чтобы стараться обходить стороной «благодетелей», за небольшие услуги вешающих на тебя ярлык вечного должника. Но тут есть и другая сторона вопроса.
(Я правда, не совсем понял описанную Вами ситуацию: что значит «просишься на работу»? Если не ошибаюсь, мы на работу обычно нанимаемся, а попытка представить дело так, что взяв человека на работу его облагодетельствовали и он по гроб жизни обязан — это какой-то феодализм)…
Но многое зависит от того, один ты (и отвечаешь сам за себя), или у тебя есть, к примеру, семья, которую надо кормить. И здесь ты просто взвешиваешь все за и против — что для твоей семьи будет выгоднее. Если это кабала без выходных и пр. — да, можно вспылить и всех послать. Но когда у тебя за спиной дети, то гордость свою заталкиваешь поглубже и работаешь. К сожалению, не всем везет найти интересную работу, где тебя ценят, иногда это разновидность рабского труда на плантации, где все устроено так, как хочет хозяин. Но взрослый человек обычно понимает, что детская мечта получить все и сразу осталась в детстве, а в жизни достается всегда гораздо меньше, поэтому расставляет приоритеты. И зависящие от тебя члены семьи, нуждающиеся в твоей зарплате — приоритет более важный, чем личная гордость.
Кроме того, много было повторов одних и тех же плоских тезисов, рассуждений ни о чем и прочего мусора. Ну на то он и интернет…