Grianan Я очень ценю обоснованность позиции возражающих граждан. Считаю, что о вкусах не имеет смысла спорить (можно только делиться с друзьями своим эстетическим опытом), а спорить можно только о логически обоснованной позиции. Именно поэтому я всегда свою позицию аргументирую (ad rem). Многие подозревают об этом (что позицию надо аргументировать) и тоже пытаются. Но, увы, почти всегда аргументируют ad hominem.
Те, кого пугают какие-то тут иностранные буковки, кратко поясню: argumentum ad rem («аргументы к предмету») – это аргументы по существу вопроса, рассматривающие важные стороны обсуждаемых предметов. Типа таких: «Из Вашего тезиса А вытекает положение Б, но это противоречит установленным фактам В и Г, поэтому я и считаю Ваш тезис А ошибочным».
Argumentum ad hominem («аргументы к человеку») – это доводы, взывающие к человеческим чувствам и слабостям, указующие на личные качества оппонентов, но не затрагивающие смысловой сущности разбираемого вопроса. Типа таких: «Слышь, чувак, у тебя диплом-то есть? Какого университета? Да там одни педики учатся, ты тоже из таких что ли? Чего еще можно от таких старых пердунов услышать?»
Очевидно, что состоятельными и применимыми в серьезной дискуссии (имеющей какое-либо значение для участников и наблюдателей) считаются только аргументы по существу дела (ad rem). И тем не менее, масса людей привыкла считать, что достаточно обозвать человека мудаком, и его позиция сразу же теряет прочность. А если еще приложить хлестким матерком, то спорить вообще будет не о чем. Такие «дискуссии» сразу выдают свою цель – чисто по-обезьяньи занять пальму повыше и оттуда обдать всех неудачников струей жидкого кала. Ясно же, что раз ты выше всех и громче орешь, то ты альфа, а значит, ты нереально крут и всегда прав.
И вот, в связи с этим хочется на живом и реальном примере показать логическую беспомощность всей этой т.н. «аргументации». У меня несколько раз в прошлом случалась на разных ресурсах дискуссии с разными персонажами (нередко дамами, хотя, трудно утверждать что-либо наверняка в случае интернета, но я так предполагаю, опираясь на их сетевую самоидентификацию). И один пример обсуждения мультика «Бременские музыканты» под моим отзывом на Отзовике я хочу привести. Зачем? Потому что он совершенно типовой — я много раз сталкивался с таким взглядом на детскую классику и с такими методами полемики.
Пример аргументации «к человеку»
Не будем фантазировать о том, зачем это человеку надо, но раз пытается вести беседу – значит, заинтересован в обсуждении темы. Интересно и показательно, каким образом человек старается вести дискуссию. Еще раз предупреждаю: мне в данном случае важен не оппонент (тем более, что я его/ее не знаю), а высказанные возражения. Если кому интересен исходный пункт дискуссии, то он тут: https://otzovik.com/review_5731781.html
Итак.
1 коммент. «Современных родителей надо поголовно от паранойи лечить. Везде им надо выискать, то, что в мультфильме или сказке не было и нет. А выискав, раздуть до масштабов вселенской катастрофы. Дети и так не очень то чем интересуются. Раньше и сказки дети читали, и мультфильмы смотрели, и жили, и росли нормальными людьми, и родители ничего плохого ни в чем не видели. Я в детстве смотрела этот мультфильм и не раз и мои родители не разбирали его как рыбу по косточкам чтобы найти там что-то не соответствующее моему тогда детскому сознанию.»
Бодрое начало. Помимо явного недружелюбия (ну дама все-таки – как это кто-то осмелился на отличную от ее точку зрения) смысл здесь один.
Всего, сказанного мной, в мультике «не было и нет». Потому что «раньше… дети… смотрели, и жили, и росли нормальными людьми, и родители ничего плохого ни в чем не видели». Особенно важен следующий пример («Я в детстве смотрела этот мультфильм»). Ну конечно: раз сама пани комментатор смотрела – это гарантия качества. Раз ее родители не разбирали мультфильм, значит и никому другому этого делать нельзя. Все и без разборов понятно: святые родители пани и образ ее счастливого детства не могут ошибаться.
Выжмем из этого логический смысл.
- Я выискал в мультике то, чего там нет (к какому моему тезису это относится – непонятно, вероятно, как это принято у образованных дам – ко всем сразу) и раздул «до масштабов вселенской катастрофы».
- В мультике нет недостатков потому что «раньше дети смотрели и выросли нормальными людьми».
- Лично пани комментатор мульт смотрела, и ее родители мульт не анализировали – разве нужны еще какие-то аргументы?
То есть в первом же комменте пани ругается на меня (придя в мой отзыв) – правда, не напрямую, а назвав меня «современными родителями», чтобы в дальнейшем успешнее отмазываться («Личность вашу я не обсуждаю»). Да, чувствуется, дама опытная и образованная. А главное, что говорит по теме: 1) отрицание всей моей позиции целиком, 2) отрицание необходимости анализировать и осмыслять мультфильмы со ссылкой на свой личный опыт и авторитет своих родителей.
Аргумент «раньше дети смотрели и выросли нормальными людьми» даже обсуждать стыдно. 1) Неизвестно, какие дети выросли нормальными, а какие нет, и в силу каких причин. 2) Подтверждение правильности тезиса через ссылку на эмпирический опыт какой-то группы людей не является логически достоверным. 3) Апелляция к опыту прошлого, к традиции является логически некорректной. Так что прошу всех отказаться от использования данного «аргумента». Он не делает чести тому, кто его применяет и показывает лишь незнание логики, невладение культурой общения и неумение обосновать свое мнение по существу.
Итак, первый же коммент пани вышел комом – наезд на автора, и отрицание всей его позиции целиком на основе своего личного опыта и еще пары некорректных приемов. Может дальше пойдет лучше?
Мой ответ комментатору: «Раньше и школы не взрывали, и пройти ночью через лес от остановки к дому было не страшно. Раньше «родители ничего плохого ни в чем не видели», а потом дети — опа! — и проснулись в другой стране. Если кто-то не хочет видеть опасность — это не значит, что ее нет. Можно и дальше зарывать голову в песок, а потом во всех бедах обвинять кого-то другого.»
2 коммент. «От того что происходят взрывы не важно чего школы, самолета или автобуса никто от этого не перестанет ходить на учебу, пользоваться аэропортом или общественным транспортом. Да надо быть внимательным, но не пытаться видеть опасность во всем. Так же и с мультфильмом. От того, что авторы добавили в него несуществующих в сказке героев (от этого он стал даже интереснее), от того, что вы попытались увидеть в нем, то, что вы написали в отзыве его не станут после этого смотреть меньше, чем смотрели или родители не будут подпускать своих чад к телевизору, когда его показывают. Конечно подпускать будут. И никто не будет заморачиваться над тем, а что же там не так. И таких здесь большинство.»
Я имел наглость указать на то, что ситуация ныне переменилась (по сравнению со счастливым детством пани комментатора) и, учитывая ее шедевральное утверждение «Раньше… и родители ничего плохого ни в чем не видели», вполне понятно, почему ситуация переменилась в худшую сторону. И прямо сказал, что «я не вижу недостатков – значит их нет» — слишком слабая позиция.
Ответом было сумбурное выступление, в котором пани hercule взяла новую высоту в одиночном соревновании за звание королевы абсурда. Спасибо, рассуждение о том что из-за взрывов никто не перестанет ходить в школу и т.д. я старательно записал и буду использовать дальше в своей практике. Еще раз спасибо за перл.
Но давайте выделим логическую схему нового выступления.
- «Всем плевать на взрывы, жизнь идет своим чередом». Однако, как ни трагично, жизнь продолжается не у всех. Пани комментатор сморозила циничную гадость, но сама этого не заметила. Мое замечание о том, что ситуация изменилась и теперь нельзя говорить «раньше никто ничего не анализировал и все в порядке, все живы» — было просто отметено в сторону.
- «Надо быть внимательным, но не надо видеть опасность во всем». Дежурная фраза, которая сама по себе не значит ничего, ее можно с равным успехом развернуть в любую сторону. Банальное общее утверждение из которого ничего не следует.
- Мультфильм. Авторы добавили в него несуществующих в сказке героев и он стал еще интереснее. Сам этот тезис нуждается в обосновании, но ладно уж, даже если и так – какое это имеет отношение к моему отзыву? Я где-то говорил, что добавление новых персонажей сделало мультфильм хуже? Очевидно, что пани комментатор спорит сама с собой.
- «От того, что вы написали в отзыве, мульт не станут смотреть меньше… никто не станет задумываться о нем, таких здесь большинство». То есть, проще говоря, «ты написал никому не интересную херню и тебя никто не будет читать». Пани hercule кушать не может, такую личную неприязнь ко мне испытывает. Она специально настрочила мне уже второй комментарий, чтобы объяснить, что я ей неинтересен. Такого я даже во время работы в университете не видел. А вдруг это любовь? )))
Короче. Отметание моих возражений, общие фразы, из которых ничего не следует, шпильки. Ну да, стандартный набор «Начинающий тролль», для возраста 5+.
Мой ответ на 2-й коммент: «Читая Ваши комменты, вспоминаю бессмертную классику. «Я скакала за вами 3 дня, чтобы сказать, как вы мне безразличны!» (с) Но право, не стоит так утруждаться )) Уверен, Вы найдете намного более позитивные занятия в Вашем волшебном мире, где даже погибшие от взрывов люди продолжают ходить в школу, пользоваться аэропортом и общественным транспортом.»
3 коммент. «О, я совсем не утруждаюсь и более того живу в реальном, а не придуманном мире, но как говориться «волков бояться в лес не ходить». Я писала о том, что надо быть внимательным, но не превращать боязнь в паранойю, видя повсюду потенциальную угрозу.»
Переведем на нормальный язык. «Я действительно влюблена, я совершенно нормальная, но иногда способна на романтическое безумство. Ну не будьте таким трусом.»
Шутка.
Пани хочет продолжать разговор, но не знает как и поэтому повторяет дежурную фразу.
Аргументы? Не, не слышали…
Мой ответ на 3-й коммент:
«Я не стараюсь видеть вокруг то, что я заранее придумал.
Я пишу только о том, что обнаружил при анализе того или иного произведения.
Если я вижу торчащий из земли штырь, я так и пишу, что «в данном месте из земли торчит штырь». И не надо мне рассказывать про паранойю и про «волков бояться в лес не ходить». Расскажите это себе, когда об этот штырь споткнетесь. Пока ещё, вместо того, чтобы обоснованно сказать, где и в чем конкретно я не прав, Вы пускаетесь в беспочвенные рассуждения о моей личности, а не об обсуждаемом предмете. Так что из Ваших комментариев никак не следует, что Вы живёте в реальном мире. Люди, живущие в реальном мире, обсуждают предмет, а не собеседника. Если Вам нечего сказать по теме, зачем этот бессмысленный троллинг?»
4 коммент. «Не споткнусь всегда смотрю под ноги. Личность вашу я не обсуждаю, и мир мой реальный. Я считаю совершенно не уместным детским мультфильмам, особенно советской классике ставить возрастной ценз. Если показаны персонажи умные или не очень, храбрые или трусы, то они есть и в жизни. И в реально существовавших королевствах были и мудрые и откровенно бездарные короли. Если в песни поется о том, что наша крыша- небо голубое » то это не призыв жить под открытым небом в лесу, для меня это просто символ свободы и возможности решать как жить самому, а не по чей либо указке и не более. Что касается дружбы, то они могли давно друг друга знать и путешествовать по дорогам в поисках приключений. Любовь трубадура к принцессе: да, это любовь с первого взгляда и в жизни так случается. Она ответила на его любовь. Отец, отцом, но родительская любовь не должна быть помехой к счастью. Принцесса все равно не смогла бы, да и не захотела вечно быть «привязанной» к отцу. А рассуждения про роды совсем пожалуй ни к чему. Это не серьезный фильм про жизнь, про противоречия отношений, это сказка.»
Ну наконец-то. Речь пойдет о мультфильме.
- В первых двух фразах сразу три отрицания моих утверждений. Это не препирательство? Точно? Девушке точно больше 12-ти?
- Она считает неуместным давать советским мультикам возрастной рейтинг. Почему?
- Персонажи и явления мультика встречаются и в жизни. Спасибо, кэп. А все ли, что встречается в жизни, уместно в ДЕТСКОМ мультфильме?
- Песни не надо понимать буквально. Это символ свободы и т.п. Пани комментатору близок данный призыв к свободе как отказу от обязательств и бегству от созидательной деятельности. Ну это было понятно с самого начала (см. коммент № 1: «раньше… дети… смотрели, и жили, и росли нормальными людьми, и родители ничего плохого ни в чем не видели» — мечта о ситуации, когда тебе все можно и ничего за это не будет).
- Дружба: «они могли давно друг друга знать и путешествовать по дорогам». Это точно определение дружбы? И что значит «могли»? Я говорил о том, что в мультике показано, а не о том, что там могло подразумеваться за кадром. И кто тут вычитывает из мультфильма то, чего в нем нет?
- Про любовь самая развернутая аргументация (кто бы сомневался). При этом пани комментатор описывает то, что показано в мульте, используя «дамский прием» — «Отец, отцом, но родительская любовь не должна быть помехой к счастью. Принцесса все равно не смогла бы, да и не захотела вечно быть «привязанной» к отцу». То есть родительская любовь либо помеха счастью, либо никого ни к чему не обязывает. Проще говоря – любишь и люби себе молча, а мне не мешай делать что я хочу. В жизни обычно такой подход дополняется продолжением: когда сделал что хотел и получил результатом какашку – начинается ор в стиле «где вы были?! почему вы это допустили, если вы меня любите?!» То есть чадо делает что хочет – родители не мешай, а если что – во всем виноваты они. Ну прекрасно. Даме комментатору, как я и подозревал, не сильно больше 12 лет. Ну, может 14. Как это сейчас говорят в сетевых тестах – «узнай свой психологический возраст»…
Шутки шутками, но у многих моих знакомых подход к государству именно такой – в точности: вы нам не мешайте делать что мы хотим, денег не просите, а нам давайте побольше, а если вдруг что – это злое правительство лично виновато.
Дальнейшую полемику я прекратил, рассказав школьнице, что она унылое неграмотное посмешище, на что она предсказуемо обиделась и немедленно отреагировала в стиле «сам дурак», потрудившись вбить свой коммент покрепче, чтобы я не смог его удалить. Дамы такие дамы…
В результате какие у нас имеются аргументы?
НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА, который с логической точки зрения можно было бы признать корректным, не прозвучало. Дама не знает, что такое аргументация, логика, и не считает необходимым придерживаться правил грамматики, как многие нынешние интеллектуалы.
1. Т.н. «аргумент», который лидирует у таких авторов – «раньше дети это смотрели и ничего – выросли нормальными». Вместо «дети» может стоять «мы». Вариант может быть таким «мои дети это смотрели и им понравилось – значит в этом мультике ничего плохого нет».
Абсурдность этого «аргумента» странно даже доказывать. Во-первых, как я уже говорил – ссылка на никому неизвестных «детей», которые что-то там когда-то смотрели, вообще ничего не означает. Выросли они нормальными, или не очень – кому это известно? Кто это проверял и как? Но даже если и так: выросли они нормальными благодаря этому мультику, или вопреки ему? Или он вообще никак не повлиял на развитие этих никому неизвестных «детей»? Бывает человек съест банку соленых огурцов и запьет бутылкой молока – и ему ничего. Значит ли это, что всем это нормально и полезно? Бывает человек выпьет литр водки – и все нормально. Значит ли это, что водка очень полезна для развития? А бывает люди еще курят по две пачки сигарет в день – и у них тоже все нормально (ну до тех пор, пока не начнутся постоянные бронхиты, кашель и рак легких). Ну или ладно, хорошо – все дети пробовали курить. У многих потом все было хорошо. Это что значит, что курить полезно?
Второй вариант (про «мои дети смотрели и понравилось») вообще за гранью. С каких пор восприятие ребенка (который по умолчанию не способен разбираться в своих впечатлениях и что-то анализировать, а напротив – отличается крайней восприимчивостью и внушаемостью) служит знаком качества для произведений? С каких пор «красиво и приятно» служит критерием для «безопасно и полезно»? Да, были случаи, когда издатели детской литературы давали новые произведения своим детям, чтобы определить, стоит ли это печатать. Но, во-первых, таких случаев не так много и не стоит преувеличивать критические способности детей. А во-вторых, даже в тех случаях издатели проверяли не качество произведения (литературное, нравственное и т.п.) и уж тем более не его безопасность, а всего лишь его интересность для детской аудитории определенного возраста. Да, это важно – будет ли произведение интересно именно вашему ребенку. Но не нужно подменять одно другим – я всегда говорил не про интересность произведения, а про его смысл и содержание. Да и для любого читателя отзыва, в сущности, неважно, понравилось ли произведение какому-то неизвестному ребенку. Потому что мой ребенок – другой. Понравится ли ему – большой вопрос, на который чей-то индивидуальный опыт никак не отвечает.
Но – еще раз подчеркну – мне важен смысл, а не чей-то вкус. О вкусах не спорят, а вот о том, что автор через произведение хочет сообщить читателю (зрителю) – очень даже спорят. Потому что, к примеру, если в составе печенья есть сахар – вы должны это знать. Особенно, когда у вас диабет. И после этого вы можете сделать обоснованный выбор. А говорить «да какой там сахар – оно же на вкус совсем несладкое, особенно, когда его закусишь соленым огурцом, к тому же вот Васе понравилось, а он летчик» — просто глупо.
2. Т.н. «аргумент», второй по популярности у образованной публики – «зачем в этом копаться, раньше никто про это не думал и все было хорошо». Или «вы все это придумали, там ничего такого нет, этот мультик про дружбу (любовь/морковь/зайчиков/белочек…)». Или «он веселый, в нем нет мата и драк, значит хороший и учит добру».
Тоже ни разу не аргумент. И это тоже странно объяснять. Потому что когда химик, проведя анализы, обнаруживает в воде повышенное количество нитратов, это не значит, что нитраты появились в процессе анализа, а в самой воде их не было. На этот счет всегда вспоминается анекдот:
— Сколько до соседней деревни бабушка?
— Раньше было 5 километров, а потом приехали геодезисты и намерили 7 км. Теперь 2 лишние километра ходим…
В убеждении, «если я не вижу опасности – то ничего плохого не случается, а если вижу, то случается, значит не надо искать опасность, а то она обязательно случиться» – ясно видно магически-фетишистское восприятие некоторых слов, что для современного человека, считающего себя образованным, просто позор. Не говоря уже о том, что в действительности все ровно наоборот. Именно потому что никто не старался видеть реальную опасность (одну из многих), и случилась череда социальных катастроф. И теперь совершенно очевидно, что не всякий мульт хорош, где нет драк, а все пляшут и поют. И теперь надо анализировать содержание и выбирать тщательно, что смотреть детям, а что не стоит – иначе снова наступим на старые грабли. А учитывая, что защиты от многих других опасностей мы лишились, то теперь старые грабли снабжены острыми крючками и тактическим ядерным зарядом.
3. «В жизни тоже такое бывает». Этот т.н. «аргумент» тоже хит. Для многих людей, скорбных умом, на всю жизнь остается загадкой – чем отличается ребенок от взрослого, а также чем отличается искусство от жизни. Детская литература (мультики, кино, музыка, живопись и т.п.) – это всегда обучающая программа. ВСЕГДА. Дети черпают из нее (на самом деле из всего вокруг, но рулит все наиболее привлекающее внимание – яркое, красочное и музыкальное) представления об окружающем мире. Как минимум, это остается в глубинах памяти как одна из моделей поведения в похожих ситуациях, как максимум – дети тут же начинают это копировать. Такое тоже случается нередко, и каждый, у кого есть дети, не раз это замечал.
Очевидно же – далеко не все, что присутствует в жизни взрослых людей надо включать в содержание произведений, предназначенных для детей. Каждый родитель знает – есть многое в жизни, что мы не хотели бы показывать своим детям. Поэтому наличие каких-то явлений в жизни – не оправдание дурного содержания детских произведений.
Схема ясна – люди пытаются указать на познавательный потенциал произведения, пытаются сказать, что некие моменты в произведении позволяют детям узнать нечто о жизни. Но спор здесь именно о том, 1) нужно ли детям узнавать о жизни именно ЭТО? И 2) нужно ли им узнать это именно СЕЙЧАС, в этом возрасте? И 3) нужно ли детям узнать про это вот таким образом, как это показано? Все эти вопросы при использовании данного аргумента просто отметаются, а тезис «в жизни тоже такое бывает» служит оправданием неудачных сюжетных поворотов, сомнительных эпизодов, глупых или пошлых шуток, то есть всего того, что является свидетельством халатного отношения автора к своей аудитории, его дурного вкуса или неумения (нежелания) найти для детской аудитории адекватный художественный язык.
Итак, стандартный набор «аргументов к личности» из уст большинства граждан, обсуждающих детские произведения:
- безапелляционное отрицание тезисов оппонента,
- навешивание ярлыков («ты – параноик»),
- «дамский аргумент», или доведение до абсурда,
- апелляции к традиции, к авторитету,
- ссылки на ограниченный индивидуальный опыт,
- запрет анализа («не трогайте, а то развалится»),
- апелляции к тайному смыслу («не воспринимайте это буквально»).
Всех настоятельно прошу – если Вы при обсуждении детских произведений говорите:
- «раньше дети это смотрели и ничего – выросли нормальными»,
- «он веселый, в нем нет мата и драк, значит хороший и учит добру»,
- «в жизни тоже такое бывает»,
то я Вас умоляю, лучше вообще ничего не говорите!